نقاش:آراء حول صيغة الأفعال في الواجهة

سؤال

ما الفرق بين صفحة صيغة_الأفعال_في_الواجهة و صفحة آراء_حول_صيغة_الأفعال_في_الواجهة --السعدي

هذه الصفحة كانت للنقاش، ولما وصلنا لرأي أنشأت الأخرى لتلخ الرأي الذي نعمل به حاليا وترك النقاش هنا كمرجع. --خالد حسني 23:12، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

اقتراح

أعتقد أنه كان من الأفضل وضع نتيجة في الصفحة الرئيسية والطلب من الإعضاء إضافة رؤاهم هنا في صفحة المناقشة

ثم تلخيص النتائج في الصفحة كعرض نهائي

أحبذ الإدلاء بالآراء في صفحة المقال (article) لأن الموضوع نفسه عبارة عن نقاش. --Chahibi 14:35, 18 December 2006 (PST)

لم أتمكن من فهم الأطروحات التي يجري النقاش حولها بوضوح، و التبست علي بعض الأمور:

في أطروحة "استخدام الأمر فقط" يتحدث الكاتب عن أفعال يطلبها المستخدم و عن أمر موجه من المستخدم إلى الجهاز يدنوها عنان أفعال يطلبها المستخدم و تحتها أمثلة. فهل لكم أن توضحوا لي أو تعيدوا صياغة و تقسيم العناوين؟

عذرا يا شهيبي لكن النقاش في صفحة الأطروحات نفسها لن يكون مجديا إذا ما كنت مثلي لا تفهم الأطروحة أو ترى وجوب تغيير صيغتها ذاتها.

ملحوظة: أتوقع أن يكون النقاش هنا بالعربية إذ لا يعقل أن نتناقش حول نحو و دلالة العربية يالإنجليزية، و جلي أن استخدام نسخة معربة من ويكيميديا سيكون أفضل. أم هل هناك ما يدعو إلى غير ذلك؟

أحمد غربية 07:26, 19-- December 2006 (PST)

أتفق معك غربية في سوء التقسيم، سأحاول أن أفكر في تقديم أوضح إن شاء الله. شكرا على المشاركة لا تبخل عنا بآراءك وانتقاداتك.

حول استخدام ويكي العربية, حاليا أعمل على حل وسط يجعل كل شيء متلائم.--Djihed 18:08, 19 December 2006 (PST)

تقدير المحذوف

ألاحظ بأن هناك خلط لا أعرف سببه وهو حشر الجمل الكاملة من الطرفين في الجدل وهذا لا ينبغي لأن الجمل الكاملة مثل "Enter your name" تترجم "أدخل اسمك:" ولا خلاف فيها بين من يقولون بالسياق ومن يقولون بالامر في جميع الأحوال. فما نريده الوصول لنتيجة فيما يتعلق بتقدير المحذوف في الكلمات المفردة (مثل save و login و preview) لا الجمل. لذا على أصحاب الاقتراحين تحرير اقتراحاتهم لإزالة الأمثلة التي تتضمن جمل كاملة. Alsadi

الإنكار على المخالف وابتداع جديد

هناك أشياء كما في الرياضيات لا تقبل إلا الصواب والخطأ وهناك أشياء كما العلوم الإنسانية لا يوجد فيها صحيح وخطأ لكن هناك مألوف وغير مألوف

فمن يقول أن كل التعريبات في العالم مستخدمة المصدر هو خطأ والصواب هو الأمر عليه أن يأتينا بحجة صلبة مستعينا بالقرآن أو من الشعر الجاهلي أو جهابذة اللغة أو قرارات مجامع وليس آراء شخصة http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view فعرب آيز ليست مكانا للأبحاث الأصيلة على الأقل في مشروع الترجمة أو على الأقل هي كذلك حتى يكون فيها عدة علماء لغة إنجليزية وعربية http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research Alsadi

عربآيز ليست ويكيبيديا، إذا كنت تريد اتباع تعريبات "العالم" فأثبت أنها صواب وليس بضعة مترجمين حمقى استأجرتهم ميكروسوفت لا يعرف أحدهم ما الذي يترجمه أصلا! انظر لترجمة ويندوز، أو أرني أي برنامج عربي معرب تعريب يدل على علم باللغة لأستدل به، وإلا فعلينا أن نضع القواعد ما دام لن يضعها أحد لنا. --خالد حسني 13:00، 25 نوفمبر 2008 (UTC)

أخي الحبيب خالد لم أقل نتبع تعريبات العالم لكن قلت لا تكون البداية هنا من تقنين هنا بل من علماء لغة هناك. تذكر عندما اختلفنا أين يوضع تنوين الفتح قبل أم بعد الألف ذهاباً أم ذهابًا فأعطيتني رابط لبحث يتحدث عن الموضوع كتبه دكتور في أحد الجامعات بهذا أقنعتني. وهذا ما أريده من عربآيز أن لا تكون منبرا مفتوحا لكل من هب ودب فأنا لا أستطيع أن أميز بين شخص مؤهل مثلك وشخص غير مؤهل مثلي بناءً على عدد svn commits مثلا فذلك لا صلة له بالحصيلة اللغوية. فإذا كان لديك بحث أصيل فلتنشره في مظانه وليعتمد هناك وليطبق هنا. السعدي

أولا أنا لست مؤهلا ولا شيء، وأنت تعرف أن المعاجم واللغووين تركوا ساحة الحوسبة (أو لم يدخلوها أصلا) وعلينا أن نضع قواعد نستخدمها هنا والآن. لم يناقش أحد من قبل -على حد علمي- كيف نتعامل مع واجهة البرمجيات، وهي من الابتكار بحيث لا يمكن قياسها مباشرة على شيء آخر. النقاش هنا نقاش مفتوح وكل يعرض وجهة نظره وحجته، والقرار اتخذ على أساس هذا، فأغلب المشاركين في النقاش مثلا لم تكن لهم ترجمات مباشرة في عربآيز ولم ينظر أحد لهذا أصلا. نحن نتفق على أنه لا يمكن الجزم بأن أي من الطريقتين صحيحة والأخرى خطأ، بل نناقش أيهما أفضل من وجهة نظرنا كمستخدمين ومترجمين ولبعضنا خبرة تقنية، نتناقش من وجهة نظر عملية بحتة. أنا أزعم أن الترجمة كما أريدها تقلل الهوة بين المستخدم وحاسوبه، تجعله متفاعلا معه أكثر، وأنت ترى أنها تبتذل وأن هذا القرب ذاته غير مرغوب فيه. وجهات نظر، لكن على عربآيز أن تتبنى واحدة، فالاثنين من التعارض بحيث لا يجمع بينهما. شخصيا أول ما ترجمت في عربآيز اتبعت الطريقة الشائعة (بعد أن ترجمت في البداية بالأمر ثم أخبرت أن أسستخدم المصدر) رغم عدم اقتناعي بها، حتى وصلت إلى مرحلة أحسست بها أن الترجمة هكذا حمقاء مصطنعة باردة، ووجدت من يتفق معي، فكان هذا النقاش. ربما كوني لم أستخجم برمجيات معربة من قبل جعلني أستهجن هذا الأسلوب، وربما أنا على خطأ والمصدر هو الصواب، لكن حتى الآن كل الاعتراضات التي سمعتها على "الأمر" -عداك- كانت من نوع "هذا ما وجدنا عليه آبائنا" وجلهم يقتنع مع الاستخدام وإعادة النظر في الأمر، والنقاش في هذه الصفحات شاهد على هذا (الشهيبي مثلا كان من أشد المعارضين، وساق حججا قريبة من حججك هنا وفي القائمة وفي القناة، ثم اقتنع). آسف على الإطالة والكثير من "أنا". --خالد حسني 23:28، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

تجسيم الآلة

تخيل براد ماء cooler كتب على أزراره "سخّن" و "برّد" يالها من وقاحة!! هذا البراد يأمرني!! وتخيل آخر كتب عليه "تسخين" و "تبريد" Alsadi

منطقك معوج، أنا الذي آمره أن يسخن كيف يأمرني إذا كان هو من يقوم بالتسخين والتبريد! عندما أقول "انقل الملف" أنا آمره بنقل الملف، فأنا الذي يضغط على الزر وينتظر التنفيذ منه لا العكس، كيف يأمرني هو؟ --خالد حسني 12:58، 25 نوفمبر 2008 (UTC)

أخي خالد هل رأيت برادا مثل ذاك في العالم الحقيقي لماذا لا تريد أن تدرك الفرق بين الآلة أو الأداة من جهة الإنسان المدرك من جهة. فمنذ متى ونحن نصدر الأوامر للآلات حقيقة لا مجازا. مثال آخر كان عندي مِفك يعمل باتجاهين "فَك" و "تثبيت" تخيل أن يكتب على زر ذاك المفك "فِك" و "ركّب" السعدي

كما قلت في مكان آخر، لا أرى الحاسوب "مجرد آلة" فهي -وإن لم يكن عاقلا- أقرب للخادم منه للآلة. الحاسوب صنف فريد من الأشياء لا نظير له، وأزعم أنه يستحق معاملة مختلفة عن "مجرد آلة"، فأنا لا آمر المفك ولا البراد بل أحرك هذا فيتحرك وأضغط على زر في هذا فينزل ماء (وإن كان في الأخير نوع من الأمر) أما الحاسوب فآمره بنسخ ملف من مكان إلى مكان، كما قد تأمر مرؤوسا بنقل حجر من مكان إلى مكان. حتى أنها تسمى "أوامر" "commands" ونسميه "سطر الأوامر" "command line"، لا أظنك تقرأ: cp file1 file1 على أنها "نسخ ملف1 إلى ملف2" بل "انسخ ملف1 إلى ملف2"، أليس كذلك؟ --خالد حسني 23:36، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

الفرق بين المحافظة على جمال الأصل ونقل القصور

هناك فرق بين المحافظة على جمال النص الأصلي ونقل قصور اللغة الإنجليزية إلى العربية اللغة الإنجليزية لا تحتوي على اسم يدل على فعل متجردا من الزمان لكن في العربية اسمه المصدر. Alsadi

بل العكس هو الصحيح، نحن نستفيد هنا من جمال اللغة التي أعطتنا صيغة خاصة للأمر بعكس الانجليزية التي لا تميز بين الأمر بالفتح وفعل الفتح نفسه، ما أعطانا ميزة السهولة والوضوح والاقتراب أكثر من روح اللغة، لا استخدام صيغة واحدة جريا وراء متابعة الأصل الإنجليزي: في الأصل الانجليزي لا فرق بين أمر "open file" ونافذة "open file" بينما نستطيع نحن التفريق بين أمر "افتح ملفا" و نافذة "فتح ملف" من صيغة الجملة ودون أي سياق. --خالد حسني 13:17، 25 نوفمبر 2008 (UTC)

لم أفهم عبارة "جمال اللغة التي أعطتنا صيغة خاصة للأمر بعكس الانجليزية" فالإنجليزية فيها أمر. أخي خالد أنت تماييز بين أشياء غير متمايزة وهذا مثل محاربة طواحين الهواء. السعدي

في الإنجليزية الفعل copy بمعنى "انسخ" والاسم "copy" بمعنى "نسخة" نفس الكلمة، وأنت متروك لتعرف هذا من السياق وقس على هذا. أين صيغة الأمر المستقلة كتلك التي لدينا؟ وحتى لا نحصر نفسنا في الإنجليزية، سألنا مرة في قائمة ترجمة جنوم ووجدنا أن أغلب اللغات التي تميز بين الأمر والاسم (لديها صيغتان على عكس الانجليزية) تستخدم الأمر، وأن أغلب الناس تفهمها في الإنجليزية على أنها أوامر، أي أن الأمر عام (ثقافة حاسوبية عامة) وليس شيئا خاصا بلغة معينة نريد ألا نلوث لغتنا به. --خالد حسني 23:40، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

إذا كان هذا حال المطورين

إذا كان الأخ الذي يطالب بالأمر ويدافع عنه قد أخطأ في همزات الوصل فما بالك بالمستخدم العادي. Alsadi

هذه مشكلته هو، أنا لا أخطئ في الأمر (الآن على الأقل). --خالد حسني 12:56، 25 نوفمبر 2008 (UTC)

أنا استعمل المدقق الإملائي و هو يساعدني كثيرا :) --زايد السعيدي 13:33، 25 نوفمبر 2008 (UTC)

السؤال يقول إذا كان هذا حال المطورين فما حال المستخدم البسيط كونك تستعين بمدقق إملائي أو نحتاج لشخص مثل خالد حسني كي يقوم بالتصحيح فهذا يدل على مقدار الألفة

لا يدل على مقدار الألفة قد ما يدل على ضعف مستوى اللغة العربية لدى أهلها ، متحدث اللغة العربية المفروض لا يخطأ في كتابتها هذا هو الأصل وليس الأصل أنه يخطئ في كتابتها --زايد السعيدي 13:10، 29 نوفمبر 2008 (UTC)

أين الألفة

هذا جدول

الإنجليزي	التعريب بالأمر	التعريب المصدر
Open	افتح	فتح
Close	أغلق	إغلاق
Edit	حرّر	تحرير
Copy	انسخ	نسخ
Delete	امحي	حذف
Remove	أحذف	إزالة
Format	هيئ	تهيئة
Install	ثبّت	تثبيت
rename	أعد تسمة	تسمية
Restore	استعد	استعادة
View	أعرض ، أظهر	عرض
Show	أعرض ، أظهر	إظهار
Preview	عايين	معاينة
Configure	أعد	إعداد
Confirm	أكِد	تأكيد
Connect	إتّصل	اتصال
Split (Window, view... )	أشطر	فصل
Go	إذهب ، إنطلق	زيارة
Control	تحكَّم بِــ	تحكّم
Monitor	راقب	مراقبة
Manage	سيير	إدارة
Send	أرسِل	إرسال
Print	إطبع	طباعة
Select	حدد ، إختر	تحديد

الكثير مما بقي لا يظهر في العناصر المنفردة مثل notify

Alsadi

تصحيح طفيف:

الإنجليزي	التعريب بالأمر	التعريب المصدر
Open	افتح	فتح
Close	أغلق	إغلاق
Edit	حرّر	تحرير
Copy	انسخ	نسخ
Delete	امحُ	حذف
Remove	احذف	حذف
Format	هيّئ	تهيئة
Install	ثبّت	تثبيت
rename	غيّر تسمية	تسمية
Restore	استعد	استعادة
View	أعرض ، أظهر	عرض
Show	أعرض ، أظهر	إظهار
Preview	عاين	معاينة
Configure	أعد	إعداد
Confirm	أكِّد	تأكيد
Connect	اتّصل	اتصال
Split (Window, view... )	اشطر	شطر
Go	اذهب ، انطلق	زيارة
Control	تحكَّم بِـ	تحكّم
Monitor	راقب	مراقبة
Manage	سيّر	إدارة
Send	أرسِل	إرسال
Print	اطبع	طباعة
Select	حدد ، اختر	تحديد

انتبه من أخطاء تصريف الأمر. ولا تنس الشدات عند الحاجة إلى التوضيح. لا أدري لم كتبت في بعض الأمثلة الحرف المشدد مرتين، هذا خطأ. --يوسف 12:26، 25 نوفمبر 2008 (UTC)

انظر السؤال السابق أخي يوسف أنا قلت أن من قام بكتابة أفعال الامر أخطأ بها ثم وضعت المصدر مقابل ما كتبه هو> السعدي

• الألفة أمر نسبي، كمستخدم جديد للحواسيب لو تلوثه ترجمات صخر وميكروسوفت، أحد أكثر الأشياء التي استغربتها "السلبية" في تعريب البرامج، "المصدر بدل الأمر" و "تفادي استعمال ضمير المخاطب" وكأنه رجس من عمل الشيطان، فتقرأ رسائل البرامج وكأنها تحدثك عن شخص في مكان آخر لا تخاطبك أنت، ولم أفهم لليوم سببا وراء هذه البدع اللغوية. --خالد حسني 13:13، 25 نوفمبر 2008 (UTC)

الخطاب المباشر يقزم المخاطب ويفترض فيه السذاجة والخضوع لما فيه من تكبر فما بالك إن كان من طرف آلة.

الخطاب المباشر يجسد الأدوات غير العاقلة ويجعلنا كطفلة في فيلم كرتون تتحدث مع دميتها أو مع طفل يخاطر شجرة ناطقة في فيلم آخر.

الخطاب المباشر غير احترافي فقط تجد في tutorials نصيا يشبه "ضع 3 بيضات على العجة ولا تنس أن تكسرها قبل ذلك أيها الأحمق" في حين في المرجع الاحترافي تجد "تحضر العجة بخفق 3 بيضات مغسولة ثم تكسر في الطبق عندما تكون درجة الحرارة كذا " السعدي

هذا انطباع خاص، كما يوجد "افعل كذا وافعل كذا" و "يفعل كذا ويفعل كذا" في الكتب العربية، يوجد أيضا "do this and do this" و "we get this by doing this and doing this"، أعني أن هذا ليس خاصا بلغة بعينها واستعمال إحدى الصيغ يعبر عن الطريقة التي يريد الكاتب مخاطبة قارئه، المبرمج هنا أو كاتب الدليل التقني،--خالد حسني 23:54، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

أنا قلت أن هناك خطاب ال tutorial وهناك خطاب reference ولم أقل هناك صواب وخطأ ولم أقل أن الامر غير موجود أنه موجود لكني قلت أن خطاب الأمر خطاب فوقي من محترف لمبتدئ مثلا. --السعدي

وهذا ما عنيته، "الفوقية" هنا -إن سلمنا جدلا بوجودها- موروثة من النص الأصلي وليس شيئا أضافه المترجم، فلا معنى لنقاشها أصلا لأنها ما يفترض بهذا النص أن يكونه (طبعا ما لم يكن غير مقبول ثقافيا لسبب ما). --خالد حسني 13:46، 2 ديسمبر 2008 (UTC)

ثم في القرآن "لا تقربوا" "قوموا إلى الصلاة" "فاقتلوهم حيث ثقفتموهم" "فاعتزلوهن" "فآتو" "ولا تؤتوا"، الخطاب المباشر ليس مبتذلا دائما ولا يفترض دائما السذاجة في القارئ. --خالد حسني 23:54، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

القرآن ليس في صفك فهذه الأوامر موجهة للمؤمنين المسلمين الذين هم بالتعريف مستسلمين خاضعين لتلك الأوامر فهل هذا حالنا مع الحاسوب!!--السعدي

صحيح، مرت علي هذه. لكن لاحظ أن توجيه الأمر لا يعني دوما الفوقية، ألا ترى أن الطلب في اللغة العربية يأتي بصيغة الأمر، حتى الدعاء "ربنا آتنا في الدنيا حسنة" مع ما في الدعاء من مذلة الطلب. الخلاصة أن "الفوقية" المفترضة ليست لازمة للأمر بل هي حالة تستقى من مجمل السياق. --خالد حسني 13:46، 2 ديسمبر 2008 (UTC)

من يأمر؟

طيب. اسمحوا لي أن أوضح وجهة نظري فيما يتعلق بجوانب مختلفة للنقاش الدائر هنا.

الحاسوب خادم. لا يأمر المستخدم، و إن كان بوسعه أن يقدم له خيارات و يقترح بدائل.

كون الاقتراحات تأتي في صيغة الأمر فهذا مرجعه الإيجاز. مثلا عبارة مثل "اضغط أي مفتاح للاستمرار" يمكن صياغتها "يمكنك بضغط أي مفتاح الآن أن يستمر البرنامج في عمله" أو "إن تفضلت و ضغطت أي مفتاح من لوحة المفاتيح الآن، فسيتابع النظام عمله يا سيد يا محترم"

لكن الطبيعي و الأساس هو أن المستخدم يأمر الحاسوب دائما و أبدا.

هناك حالات يدخل فيها صوت ثالث غير صوت المستخدم و النظام، هو صوت المساعد أو الدليل. يبدو هذا مثلا في المرشدين، و أكثر من ذلك في تطبيقات وب، حيث قد يختلط التوثيق و شرح استخدام النظام مع منطق البرمجية في نص واحد هو صفحة وب. لكن حتى هنا يمكننا التمييز عقليا بين مدير أو مالك الموقع الذي يوجه مستخدم الخدمة إلى كيفية الاستفادة من موقعه و الخيارات المختلفة التي يمكنه المفاضلة بينها، و بين الأوامر التي يوجهها المستخدم إلى النظام لتنفيذ الأفعال المختارة.

على الأقل هذا ما يبدو لي و أحب أن أسمع آراء في هذه النقطة بالذات، و إذا ما كان أحدكم يرى اعتبار وجود الصوت الثالث مبالغة لأن كل ما يوجهه الحاسوب إلى المستخدم مرجعه المصمِّم و الموثِّق. لا أعرف، لكن قد يأتي يوم تصدر فيه عن الحاسوب عبارات و دعوات لم يلقنها له المصمم، و هنا سيظهر الفرق جليا، و عموما فأنا أخص بنقطة الصوت الثالث هذه صفحات وب و قد لا يكون لها مكان في تطبيقات سطح المكتب، و بالتأكيد هي ليست موجودة في قوائم الاوامر و الازرار و لا سطر الأوامر لأن هذه كلها أوامر صريحة من المستخدم إلى النظام.

صيغة المصدر لها مكان في واجهات المستخدم الرسومية؛ في عناوين الحقول و عناوين مجموعات التحكمات و ألسنة صفحات التضبيطات. صيغة المصدر مطلقة و تقريرية، لا توحي بأن شيئا ما حدث أو سيحدث من جراء التفاعل معها، لذلك أرى أن صيغة المصدر تصلح للعناوين لكن ليس لعناصر واجهة المستخدم التي سينجم عن التفاعل معها تغيير في حالة النظام و التي لا يصلح لها سوى فعل الأمر، في رأيي.

كما أن السجلات logs و تقارير أداء البرمجيات التي يبلغ بها النظامُ المستخدمَ عن نتائج الأفعال التي كان المستخدم أمر النظام أن يؤديها فهذه لا يصلح لها سوى صيغة الفعل الماضي.

أدرك أن للبعض هنا اعتراضات على صيغة الأمر لأسباب معنوية متعلقة بكيفية استخدامنا للغة المحكية، مثل تحرجنا من فعل الأمر باعتباره متعاليا، لكن يا جماعة صيغة الأمر ليست قليلة الأدب و لا متعجرفة :)

أنت حين تقول لنِدٍّ أو لمن تحترم مقامه تفضل و ادخل و اجلس فهذه كلها في صيغة الأمر لكنها ليست من سبيل الإمارة. أدرك أن هذا المعنى وراء بعض الالتفافات اللغوية التي لا أرى من ورائها طائلا في إلى أن هذا المعنى تحميل للبنى اللغوية ما لا تحتمل، خصوصا في المواقف العملية مثل استخدام الحاسوب.

نقطة استثقال أو استغراب لفظ فعل الأمر لا توجد لدي مداخلات عقلانية بشأنها حقيقة. لأني واثق أنها تخضع إلى اللهجة و التعود و الإقليم الجغرافي، لذا لا آخذ هذه النقطة في الاعتبار كثيرا عند المفاضلة بين الألفاظ لأنها قد تؤدي إلى اختيارات تقلل من حريتنا فيما بعد. فكما يعرف المصمم الجيد أنه يفضل بقدر الإمكان إرجاء القرارت التي تقلل من الحلول المتاحة (و تلك مفاضلة دائمة)؛ و استبعاد ألفاظ لمجرد استثقالها و خشية عدم تقبل المستخدمين لها أو سخريتهم من كلاسيكيتها مثلا أو قِدمها يُفقدنا جزءا كبيرا من فضاء الألفاظ المتاحة لنا و يدفعنا إلى إعادة استخدام بضعة الألفاظ التي نألفها مرارا و تكرارا مما يسبب البلبلة، بينما نجد أن اعتياد هذه الألفاظ هو مسألة وقت قليل.

تحياتي يا شباب،

--أحمد غربية 13:29, 20 December 2006 (PST)

أشكراك أحمد على هذا الشرح. لكن أتمنى أن تعطي أمثلة خاصة لذلك الصوت الثالث . --Chahibi 04:25, 21 December 2006 (PST)

نحن لا نترجم برامج شخصية، أغلب برامج الويب التي تحتاج إلى تعريب هي برامج وأدوات أكثر من أن تكون مصادر معلومات. فمثلا لا يوجد لدي فرق بين منتدى مثل PhpBB وبرنامج بريد إلكتروني مثل KMail. ربما أن برنامج لتحرير مدونة ينطبق عليه ما تقول، لكن لا أرى عيبا في استعمال المصدر هناك. --Chahibi 05:45, 21 December 2006 (PST)

شهيبي،

فكرة الصوت الثالث طرأت لي وأنا غير متمسك بها حقيقة، لأني لا زلت أبحث فيها، و قد لا تكون لها آثار عملية. ربما يمكن اعتبار التفاعل في موقع خدمي على وب هو تفاعل بين مقدم الخدمة و المستخدم و إغفال صوت النظام كلية و بهذا يكون هناك صوتان؛ و قد تكون - أو لاتكون - هناك حاجة للتمييز بين الصوت الثاني الذي يمثل مقدم الخدمة و الصوت الثاني - أيضا - الذي يمثل الحاسوب. فلندع هذه الفكرة جانبا لأنها غير مؤثرة في قضيتنا الحالية و هي تعريب عناصر واجهة المستخدم في البرمجيات.

لكن قل لي كيف لا ترى عيبا في استخدام المصدر على عنصر في واجهة المستخدم سبب وجوده هو أنه ميتافور لإصدار أمر للحاسوب! الأزرار و سطح المكتب كلها رموز. التفاعل الحقيقي هو بين المستخدم و النظام و في هذا التعامل يأمر المستخدم النظام.

و إذا تركنا جانبا تحليل النموذج و حالة الاستخدام use case و هي ما يجب أن نبني عليه تصورنا لما يحدث في هذا التفاعل، كمحليلن للنظام، فألا ترى أن صيغة الأمر وجهة مستخدم غير خبير يتعامل مع حاسوب لإقهامه أن ضغط هذا الزر المعنون "احذف" سيحذف ملفاته، هي أوضح من "إلغاء" التي قد تعني سرد معلومات عن "ما هية" الإلغاء أو مزيدا من التحكمات بشأنه؟ هل من وجهة نظرك تستوي أزمنة الأفعال العربية في معانيها؟

ما مآخذك على صيغى الأمر غير أنك لم تعتدها في تعريبات البرمجيات الموجودة حاليا و كيف تراها أقل وضوحا، إذا ما نحينا جانبا موضوع الاعتياد الفعلي؟

--أحمد غربية 06:41, 23 December 2006 (PST)

ذكرت ما أرى من عيوب في استعمال الأمر في المقال. --Chahibi 06:58, 23 December 2006 (PST)

بصراحة إلى حد الآن لا أرى أي تحليل منطقي نظري لاستعمال المصدر. كل النقاشات لصالح المصدر تدور حول نفس الموضوع: الإعتياد و التفضيلات الشخصية. الشهيبي، الأفضل أن تشرح هذه العيوب منطقيا، و أن لا ترجع إلا إمكانية عدم فهم المستخدم أو أن *بعض* الكلمات مبهمة إلخ من الأسباب التفضيلية، في الأخير كل المستخدمين سيتعودون بسهولة على أي من الصيغتين. الأسباب التفضيلية تتغير من شخص لآخر: كما أنك ترى بعض صيغ الأمر مبهمة فإني و الكثير من المستخدمين يرى العكس. إذا استعملنا الأسباب الإعتيادية عوضا عن النظرية فاإنه من الممكن مستقبلا لمجموعة من المترجمين قلب الصيغ لنفس الأسباب التفضيلية.

--جهاد 08:10, 23 December 2006 (PST)

Changed stance on imperative use

this was posted to the doc mailing list on 25 December 2006 by Ahmad Farghal

Hi everybody.

This message is to let you know that I changed my stance on imperative use and changed my vote on the wiki page accordingly.

My former arguments were all about that imperative form might not feel natural to users of other Arabized software, and that if something is not broken, don't fix it.

I have been using the latest gnome translation for a week now and I am telling you.. imperative form now feels natural and very normal. Granted, at the beginning there was some disorientation.. but it went away in a few hours of use. Now, I even feel that infinitive is just... um... wrong!

The only argument that still holds is that Arabic imperative form, when written, is kinda weird because of the elimination of vowels "harf al 'illa" due to the "gazm" of the imperative verb.

Sorry, infinitive people, I have crossed to the other side!

P.S. We should have a wiki page explaining rules of deriving the imperative form of verbs and other grammatical rules of Fus-ha Arabic, or at least some links to sites that do.

Have a nice day Ahmad Farghal, Evolution Translator

welcome to the light side of the force :D --Djihed 08:59, 26 December 2006 (PST)

الترجمة القديمة أفضل

عندما قمت بالتحديث من المكتب المفتوح 2 إلى 2.3 تغيرت تعريب أسماء القوائم (ملف - تحرير - عرض) .. إلى (ملف - حرر - اعرض) برأيي الترجمة القديمة كانت أفضل.. أيضا سؤال: لماذا "تنسيق" تركت "تنسيق"، ولم تصبح "نسق" مثل الباقي --ورقة 11:37, 15 ديسمبر 2007 (PST)

أسماء القوائم يجب أن تظل على المصدر لأنها ليست أوامر، تغييرها كان خطأ. أحاول حاليا تدارك هذا في جنوم، وآمل أن يتم تداركه في المكتب المفتوح أيضا. --خالد حسني 12:52, 12 يونيو 2008 (PDT)

ما السبيل للتميز هل زر أم هي قائمة ؟ كيف ستتصرف إذا كان الزر والقائمة يأتيان من مخزن stock كما في gtk حيث view تأتي من stock في الحالتين. --السعدي

هذه علة في gtk وعليهم حلها إذا، لسنا اللغة الوحيدة التي تستخدم صيغ مختلفة حسب السياق، ولذا أضيفت msgctxt في الإصدارات الحديثة من gettext. --خالد حسني 13:05، 25 نوفمبر 2008 (UTC)

اخي خالد لماذا السير عكس التيار تذكر أن لا أحد يسلم لك بأننا لغة تحتاج صيغ مختلفة أصلا وأن هذا بحث أصيل قمت أنت به في عربآيز لا يوجد ما يؤيده من أي مجلة محققة أو كتاب textbook يدرس في أي جامعة

أخي فضلا تبصر وانظر كيف سارت الأمور

‫:::: هل تدرك أين نسير‬

1. مقدمة غير سليمة تستشهد بجمل كاملة في حين أن المسألة موضع الخلاف هي كلمات منعزلة وعلينا تقدير المحذوف فيها إذ لا خلاف في طريقة ترجمة الجمل الكاملة.
2. وبني عليه ما أسمته عربآيز معيار خالفت فيه ترجمة كل الشركات دون الاعتماد على أي بينة منشورة في مجلة محققة ولا مرجع تاريخي ولا كتاب جامعي
3. قامت عربآيز بإزالة كل التعريبات والبدء من الصفر من أجل تحقيق هذه المعايير‬
4. الاعتراف بنصف الخطأ وهو التمييز بين القوائم والازرار
5. القيام بالترجمة للمرة الثالثة لنفس النصوص المترجمة أصلا.
6. لا يمكن إصلاح نصف الخطأ الذي اعترفنا به لما يظن خالد أنه عثرة في gtk‬

‫ملقيا اللوم على gtk‬.

‫:::: الآن ستظل كل الترجمات لا تحقق أي معيار‬ ‫لأن المعيار لا يمكن تطبيقه على البرمجيات الموجودة الآن.‬ --السعدي

ليس صحيحا، بل يمكن تطبيقه وقد فعلنا بالفعل. في جنوم الأخيرة، أصلحنا جزءا من هذا وسنكمل إن شاء الله العمل على إصلاحه، أوبن أوفيس يحتاج مراجعة كبيرة فمشاكل ترجمته كثيره أقلها أشياء كهذه.

1. في الحقيقة هناك خلاف، ولو نظرت في الترجمات السابقة لرأيت جملا كاملة يستعمل فيها المصدر بدل الأمر وأحيانا لا على غير قاعدة.
2. ولا الآخرين اعتمدوا على شيء، لا يوجد مرجع يقول "استعمال صيغة الأمر العربية في ترجمة واجهات البرامج خطأ لغوي"، ومترجمي الشركات لم يكلفوا نفسهم عناء نشر "معيار" بل علينا الافتراض أن ما يفعلونه هو معيارهم. ويبقى "مترجمي الشركات" هؤلاء أشباحا لا نعرفها، ولا نعرف على أي شيء بنوا رأيهم، والاعتماد على مصدر هش كهذا ليس من الحكمة. هذا غير أن رداءة ترجماتهم (الحاسوب ما زال اسمه كمبيوتر في ويندوز، وجوجل تترجم bookmark علامة مرجعية، نظر كم رديئة هي ترجمت صفحاتهم العربية أو متصفحهم الجديد). الخلاصة إذا كان لديك "بينة منشورة في مجلة محققة أو مرجع تاريخي أو كتاب جامعي" فأرشدنا إليها، وإلا فلا تلمنا إن "حككنا جلدنا" (ولا يحك جلدك كظفرك).
3. لم يحدث، بدلنا صيغ الأفعال كجزء من عملية مراجعة شاملة للترجمة السابقة. في ملف واحد وجدت ذات الكلمة في ذات السياق مترجمة بأربع ترجمات مختلفة، لهذا بدأت عملية المراجعة ثم ألحقنا بها تغيير صيغ الأفعال. ولكثرة العمل واستعجالنا وجهلي حدثت أخطاء.
4. .
5. لم يحدث، بل مراجعات تمت على مراحل لأن العمل كبير هناك جداول زمنية ونصوص جديدة تضاف، ويجب التوفيق مع كل هذا. الأفعال أقل شيء تحدث به مشاكل، المشاكل تأتي عادة من عدم اتباع تعريب موحد لكلمة ما، وهو ما يستلزم مراجعة كل ترجمة جديدة. الترجمة الفرنسية مثلا تراجع ثلاث أو أربع مرات من عدة أشخاص، نحن لم نصل لعشر هذا ولذاما تزال ترجماتنا أقل من المستوى، لكنها قطعا أفضل بمراحل مما كانت عليه سابقا.
6. لم أقل بوجود علة (عثرة) في جتك+، بل قلت أن المثال الذي تقوله أنت لو وجد كما تقول فهو علة يجب إصلاحها باستخدام msgctxt وهي أمر يحدث كل يوم، لو كنت مشتركا في قائمة توطين جنوم البريدية لعرفت أن هذا يعد عادة علة في أي برنامج وجد فيه ويبلغ عنه ويحل، فلسنا اللغة الوحيدة التي تستخدم صيغ مختلفة لنفس الكلمة الإنجليزية حسب موقعها. جتك+ ليس مقدسة، والبرمجيات عموما، نحن نضع القاعدة ونطوع البرمجيات عليها لا العكس، لذا يجب أن نبعد قصور البرمجيات عن النقاش، فهي ليست حجة. أعطني مثال برنامج صغير يستخدم view كاسم قائمة وزر والترجمة واحدة وسأتتبع هذا. --خالد حسني 00:29، 2 ديسمبر 2008 (UTC)